Naprawdę dobra książka dla dzieci to taka, którą z zainteresowaniem przeczyta dorosły – mówi Wojciech Widłak w rozmowie z Rafałem Witkiem.

Wojciech Widłak: A o czym właściwie będziemy rozmawiać?

Rafał Witek: Każdy człowiek najbardziej lubi mówić o sobie…

Wojciech Widłak: Tak, ale to nie znaczy, że to jest ciekawe dla kogoś z zewnątrz. Jest takie niebezpieczeństwo, że można popaść w gadulstwo i opowiadać o czymś, co wcale nie interesuje czytelnika.

R.W.: Uważasz, że pisarze w ogóle powinni udzielać wywiadów? A może to, co najpiękniejsze i najbardziej wartościowe, twórca zawiera w swoich dziełach, a to kim on jest prywatnie, to już jest nieistotne?

W.W.: Myślę, że świat jest pełen tajemnic i to jest jedna z tych tajemnic – czy to, co się tworzy, jest spójne z tym, kim się jest. Taki bardzo mocny przykład stanowi dla mnie Singer. Przeczytałem jego biografię, którą napisała Agata Tuszyńska , i stamtąd się wyłania facet, który jest po prostu koszmarny! Jest samolubem, skąpiradłem, nie dba o innych. Natomiast jego książki pokazują kogoś, kto musi być wrażliwy na drugiego człowieka, kto potrafi pokazywać świat – a skoro potrafi go pokazywać, to znaczy, że potrafi go rozumieć. Świat w znaczeniu nie tylko świata zewnętrznego, ale również świata wewnętrznego. No i jak to jest? Czy ten Singer w gruncie rzeczy był człowiekiem wrażliwym, dobrym, otwartym na innych, a tutaj się maskował, czy też odwrotnie – realizował się jako człowiek przez swoje utwory, a w życiu mu to nie wychodziło? Obserwuję podobną sytuację u siebie – zawsze miałem wrażenie, że jestem człowiekiem nieuporządkowanym, a jednocześnie widzę, że świat „Pana Kuleczki” jest nie tylko spójny, ale on jest ciepły, on jest dobry i tam jest porządek.

R.W.: Być może to sztuka tak działa na człowieka? Obcowanie ze sztuką czy też tworzenie sztuki sprawia, że stajemy się lepsi…

W.W.: Że co – że uwzniośla, tak?

R.W.: Tak, że jakoś wydobywa te lepsze cechy.

W.W.: Dobrze by było, ale obawiam się, że tak nie jest. Pierwsze skojarzenie, jakie mi przychodzi do głowy, to Rudolf Hoess, komendant obozu w Oświęcimiu, który grał na skrzypcach. Nie wiem, może Pan Bóg ratuje takich ludzi, w których życiu ta zła strona przeważa, przez to, że mogą oddziaływać na innych – no bo chyba rzeczywiście sztuka, twórczość jakoś tam oddziałuje na innych. Żeby mogli mieć swoich obrońców w tych ludziach, którym dali coś dobrego.

R.W.: Czyli klasyczny mechanizm bajkowy – dobro, które uczyniliśmy, zawsze do nas wraca?

W.W.: Chyba tak. Jestem przekonany, że dobro nie ginie. Ono wraca – czasami w dość zaskakujący sposób. Na pewno nie wraca na zasadzie „daję i odbieram z tego samego miejsca, w którym dałem”. Ono wraca czasami w dość zaskakujący sposób i czasami nie do nas. Ale nigdy nie ginie.

R.W.: A Ty co starasz się dać dzieciom?

W.W.: Moim?

R.W.: Nie, tym dla których piszesz.

W.W.: Wiesz co… Na pewno to nie jest tak, że ja sobie czynię jakieś założenia. Jestem tatą dorosłych dzieci i dziadkiem i widzę, że dajemy dzieciom w znacznym stopniu to, z czego sobie nie zdajemy sprawy. Bo my – to znaczy ci z nas, którzy są rodzicami – wszyscy chcemy dobrze wychować dzieci, prawda? Nie ma takiego wariata, co by chciał wychować dziecko źle…

R.W.: „Dobrze” też jest różnie rozumiane przez rodziców.

W.W.: Oczywiście. Dla jednych „dobrze wychować” to sprawić, żeby dziecko sobie radziło w życiu. Mówią mu: „Jesteś tego wart, nie daj sobie w kaszę dmuchać, ludzie muszą cię szanować”. Inni mówią swoim dzieciom: „Bądź otwarty, słuchaj ludzi, bo zawsze się możesz czegoś dowiedzieć ciekawego”. Jeszcze inni: „Staraj się zarobić na siebie, bo wtedy będziesz panem własnego losu”. W bardzo dużym stopniu są to rzeczy nieuświadomione. To znaczy ten przekaz niekoniecznie jest wprost. Ale dziecko – nawet niemowlę – ono wie, odbiera nastrój rodziców, nasiąka. Również tym, czym rodzice je otaczają.

RW: Jest takie klasyczne pytanie o to, co pisarz czytał w dzieciństwie…

WW: Dla mnie absolutną klasyką jest „Kubuś Puchatek”. „Kubusia Puchatka” dostałem, jak miałem lat pięć albo sześć i wydaje mi się, że uczyłem się na nim czytać, chociaż teraz – jako redaktorowi redakcji kształcenia zintegrowanego – wydaje mi się to niemal niemożliwe, ponieważ tam jest strasznie mały druk, jak dla dorosłego. Pamiętam też coś, co się nazywało „Pan Tom buduje dom”. Niedawno wyszło wznowienie i dowiedziałem się, że to dzieło Stefana Themersona. Następną ważną książką, która mnie ukształtowała, jest ta, którą tutaj przyniosłem…

R.W.: „Satyra, groteska, żart liryczny” – Gałczyński.

W.W.: Tak jest, wydanie pierwsze, rok pięćdziesiąty piąty. Nie czytałem tego jako sześciolatek, ale raczej na początku podstawówki. „Teatrzyk Zielona Gęś” to jest ten rodzaj humoru, który mnie śmieszył. Potem był też Słonimski i Tuwim, „W oparach absurdu”, takie historie. A później dopiero Juliusz Verne i Karol May.

R.W.: Czyli rzeczy dla młodzieży lub dorosłych… W związku z tym nasuwa się pytanie, czy to, co nazywamy literaturą dziecięcą, nie jest tworem trochę sztucznym? Może powinno się tworzyć kanon lektur dla dzieci w oparciu o rzeczy przyswajalne dla nich z literatury powszechnej?

W.W.: To, że ja sięgałem po takie, a nie inne książki, to jest kwestia indywidualna. I teraz też jest podobnie – istnieje to „getto” literatury dziecięcej, ale na szczęście można się z niego wyrwać. Można – zarówno jeśli chodzi o odbiorcę, jak i o twórcę. Na przykład Anna Onichimowska napisała coś dla dorosłych, Brzechwa też pisał dla dorosłych, choć nie wiem, czy wiele jest osób, które znają ten aspekt jego twórczości.

R.W.: Wspomniałeś nazwisko Onichimowskiej. Ona ma taki dar – dość rzadki – że jak pisze dla dzieci, to jest to również pasjonujące dla dorosłych. Czytałem ostatnio jej „Dzień czekolady” – fantastyczna książka, którą ja przeczytałem jako dorosły z zapartym tchem. Czy nie masz wrażenia, że to powinno być zasadą w twórczości dla dzieci?

W.W.: Tak, naprawdę dobra książka dla dzieci to taka, którą z zainteresowaniem przeczyta dorosły.

R.W.: A ty testujesz swoje książki na kimś?

W.W.: To znaczy – czy czytam dziecku?

R.W.: Czy czytasz dzieciom, czy czytasz dorosłym, czy komukolwiek czytasz, czy też pozostajesz jedynym recenzentem do momentu wydania?

W.W.: To się zmienia. „Pana Kuleczkę” czytywałem swoim dzieciom, ale na takiej zasadzie, na jakiej się pokazuje komuś coś, co się znalazło, i się jest po prostu samemu tym zaskoczonym.

R.W.: Chcesz powiedzieć, że to nie ty piszesz swoje książki?

W.W.: Pisanie na pewno nie tylko ode mnie zależy. Mam takie doświadczenia i mocy, i niemocy. Jak siadam do pisania, to chcę napisać, prawda? Ale wiem, że czasem napiszę, a czasem nie.

R.W.: Skąd się wzięło to „chcenie” na samym początku? Skąd się wziąłeś ty jako bajkopisarz?

W.W.: Tak samo się człowiek staje bajkopisarzem jak malarzem, lekarzem… Należy po prostu robić to, co się lubi. Myślę, że Pan Bóg w ten sposób daje poznać, co jest czyimś powołaniem. To znaczy, że jeżeli lubię to, co robię, to znaczy, że mam to robić. A ja lubię pisać, chociaż niektórzy mówią, że tylko grafomani lubią pisać…

R.W.: To prawda.

W.W.: To ja uzupełnię może, bo tu od razu się burzy moje ego… Ale wiesz, lubię pisać, nawet jeżeli to bywa bolesne. Nawet jeżeli to się wiąże z doświadczeniem niemożności, zmagania się i poczucia, że „no przecież wiem, co tu powinno być”, a chodzę wokół tej klawiatury i nie mogę następnego zdania napisać. Poza tym myślę sobie, że w pisarstwie to już nie chodzi o to, co, tylko o to, jak. Bo tak naprawdę o wszystkim już było. O miłości, o śmierci, o zdradzie, o wierności, o przyjaźni, wszystko już było. I teraz, jeżeli masz jakąś historię, to niemal na pewno ktoś ją już napisał. Ale ty jeszcze nigdy, więc po prostu bądź sobą i pisz.

R.W.: A nie myślisz, że bycie sobą to już jest pewna forma maski czy filtra, który nakłada twórca?

W.W.: Chodzi mi o co innego. Kiedy pisałem „Pana Kuleczkę” w odcinkach dla pisma „Dziecko”, to na początku kompletnie nie wiedziałem, że to jest coś wyjątkowego. Myślałem sobie „No, piszę sobie historyjkę” i było zabawnie, ale jednocześnie miałem głębokie przekonanie, że jeśli zachoruję, to koleżanka z redakcji napisze za mnie kolejny odcinek. I dopiero ktoś mnie wyprowadził z błędu. Kiedy piszę i nie udaję, to świadomie lub nieświadomie odwołuję się do mojego prywatnego, jednostkowego doświadczenia i ty nie możesz mi tego zabrać. Na pewno ma znaczenie to, że zacząłem pisać dla dzieci późno, jako człowiek w miarę ukształtowany. Ale mogę powiedzieć, że czytając swoje teksty, sam tam znajduję rzeczy, które mnie zaskakują. Albo inni mi je wskazują.

R.W.: Kto?

W.W.:. Na przykład dorośli czytelnicy „Pana Kuleczki” na różnych targach książki czy spotkaniach. Czasami mówią rzeczy naprawdę głębokie i wzruszające, i ja się wzruszam, jak to słyszę, bo to jest naprawdę niesamowity dar.

R.W.: Dochodzimy tutaj do takiego momentu, od którego zaczęliśmy rozmowę, a zaczęliśmy ją od pytania, czy pisarze powinni udzielać wywiadów. Natomiast w tej chwili doszliśmy do kwestii, czy pisarze powinni się spotykać z czytelnikami. Z tego co mówisz, wynika, że mogą to być momenty, kiedy tworzy się jakaś dodatkowa wartość, kiedy czytelnicy mówią Ci coś, czego ty byś się nie spodziewał i co też być może otwiera w Tobie jakieś nowe przestrzenie, czy tak?

W.W: Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że moi główni czytelnicy to dzieci. Dzieci to jest bardzo dobry odbiorca, bo – tak myślę czasem – te młodsze dzieci to jeszcze słuchają, bo te starsze to już wszystko wiedzą. Ale wracając do pytania… tak, ja lubię się spotykać, i bardzo lubię spotykać się również z dorosłymi i mieć okazję porozmawiania z nimi na temat tego, co piszę.

R.W.: Gdybyś miał napisać coś dla dorosłych, to co by to było?

W.W.: Powiedziałem kiedyś, że chciałbym napisać kryminał, ale nie wiem, czy napiszę kryminał. Nie wiem, czy w ogóle napiszę kiedyś coś dla dorosłych. Ja pisałem dla dorosłych jako dziennikarz, jako redaktor „Karty” i „Dziecka”, pisałem teksty poradnikowe, czasami trochę felietonów, takich rzeczy, natomiast literaturę dla dorosłych – to tylko jakieś opowiadania w czasie studiów. A potem zamilkłem jako pisarz na lat 15…(śmiech)

R.W.: I wróciłeś jako autor „Pana Kuleczki”.

W.W.: No właśnie.

R.W.: A propos kryminałów… Ja wiem z obserwacji, że dzieci, jakkolwiek byśmy je chcieli przed tym chronić, one i tak uwielbiają oglądać kryminały w telewizji, jakieś tam „Kryminalne zagadki Miami” i tak dalej… Czy ty myślisz, że to powinno znaleźć odzwierciedlenie w tym, co jest dla nich tworzone?

W.W.: Jeśli o mnie chodzi, to albo nie umiem, albo nie chcę pisać rzeczy strasznych. Natomiast to nie znaczy, że nie chcę pisać o rzeczach trudnych. Napisałam opowiadanie o śmierci Bzyk-Bzyk – dawno, to było ze 12 lat temu. Proponowałem wydanie tego opowiadania w oddzielnej książeczce. W oddzielnej dlatego, że nie powinno się dawać nieuprzedzonemu czytelnikowi czegoś, czego on może sobie nie życzyć. To jest jedna z moich ważnych zasad. Bo na przykład są ludzie, którzy bardzo lubią Neila Gaimana. Natomiast „Wilki w ścianach” to jest dla mnie coś, czego się nie powinno robić. To jest książka, która udaje książkę dla dzieci, a tak naprawdę nią nie jest. To znaczy, nie jest książką dla wszystkich dzieci i nie jest książką dla młodszych dzieci. Dla mnie to jest taka sytuacja, kiedy ktoś – autor – daje dziecku zatruty cukierek. Ale potem konsekwencji wynikających ze spożycia tego cukierka nie ponosi autor, tylko dziecko i jego opiekunowie. Autor sobie może mówić, że ten cukierek jest pyszny czy piękny, ale to nie jest jedyne kryterium. Są też kryteria dobra, zła, szkodliwości, więc takich rzeczy nie można robić.

R.W.: A więc jak oswajać dzieci z tak zwanym „prawdziwym życiem”?

W.W.: Chcę się w tym momencie odwołać do przeszłości, której sam nie pamiętam. Wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że pewne rzeczy 100 czy 150 lat temu były naturalne. Naturalne było to, że babcia umiera w domu. Naturalne było to, że lis zagryza kurę w obejściu. Prawda?

R.W.: Dzieci w tym uczestniczyły.

W.W.: Tak, dzieci widziały na przykład, że byk pokrywa krowę i tym podobne wydarzenia. Rodzice mogli im zasłaniać oczy, ale i tak było słychać, dzieci wiedziały, co się dzieje. Następowało więc takie naturalne wtajemniczenie – a to, co jest naturalne, jest dobre.

R.W.: No, to jest ryzykowne stwierdzenie.

W.W.: To może wyjaśnię… Słuchałem ostatnio „Listów starego diabła do młodego” C.S. Lewisa nagranych na płycie CD i tam stary diabeł poucza tego młodego, że: „Wrogiem naszym jest wszystko, co naturalne”. I my dzisiaj trochę tak postępujemy. Żyjemy przecież w nienaturalnym świecie, w którym wystarczy włączyć w nieodpowiednim momencie telewizor i w naszym pokoju albo ktoś kogoś morduje w sposób straszny, albo coś wylatuje w powietrze, albo jeden drugiego przejeżdża czołgiem…

R.W.: …albo pokrywa.

W.W.: …no właśnie. I dziecko jest na to codziennie narażone, a z drugiej strony serwujemy mu taki plastikowy, „doskonały” świat książeczek dla dzieci.

R.W.: Czyli zapędziliśmy się w kozi róg, który sami stworzyliśmy, bo najpierw zaczęliśmy tę kulturę dla dzieci sublimować, odrywać od brutalnej rzeczywistości, a teraz musimy pisać bajki terapeutyczne i bajki o trudnych rzeczach, żeby dzieci wiedziały, jak tę rzeczywistość ugryźć.

W.W.: Tak, tak… Ja myślę, że to jest głębsza sprawa, to znaczy nie tylko chodzi o kulturę, nie tylko chodzi o twórczość, ale głównie chodzi o nasze życie. O to, że staramy się chronić dzieci przed tym, z czym sami sobie po prostu nie radzimy.

Rozmawiał Rafał Witek (Warszawa, 12 sierpnia 2009)

fot. Monika Hałucha-Adamko

(Dodano: 2009-08-29)