„Mogę powiedzieć, że mam kiepską wyobraźnię, bo wszystkie historie z moich książek są wzięte z rzeczywistości” – mówi szwedzka autorka i ilustratorka książek dla dzieci, Pija Lindenbaum, w rozmowie z Agatą Hołubowską oraz na spotkaniu „Między słowem a obrazem. O książkach obrazkowych z perspektywy autora i wydawcy” (7.06.2013, Poznań), w którym uczestniczyła również redaktorka Birgitta Westin, a które prowadziła Agnieszka Stróżyk.

Agata Hołubowska: Polscy czytelnicy znają Nusię, Igora, Filipa i Zlatankę. Kogo jeszcze nie znają, a powinni poznać?

Pija Lindenbaum: Są książki o innych dzieciach, np. o Siv. Napisałam jeszcze książki dla młodszych dzieci. Opowiadają o chłopcach, którzy mają na imię Micke i Manne.

AH: Który bohater jest pani ulubionym?

PL: Tak naprawdę piszę cały czas o jednym dziecku, w którymś momencie to zauważyłam. To jest takie dziecko jak twoje, które nie odpowiada, gdy się je pyta o imię.

fot. Natalia Szenrok-Brożyńska

AH: Czy ma swój pierwowzór?

PL: Tak, to ja.

AH: Czyli ma pani aktywne wewnętrzne dziecko?

PL: Tak. (śmiech)

AH: Jednak książki są osadzone we współczesności, a nie w pani przeszłości.

PL: W książkach jest czas współczesny, ale wielkie pytania dzieci są zawsze te same.

AH: Kogo najbardziej lubią szwedzkie dzieci?

PL: Trudno tak do końca powiedzieć. O Nusi wyszły cztery książki, więc jest ona najbardziej popularna. Dzieci zwracają uwagę na bohaterów, a dorośli zwracają uwagę na mnie jako autorkę.

AH: Czy spotkania z dziećmi są inspirujące?

PL: Nie lubię spotykać się z dziećmi, szczególnie z dużymi grupami. Ale zdarza się, że idę do starego przedszkola mojej córki i wtedy spotykamy się w małej grupie i bardzo mnie ciekawi, co dzieci mają do powiedzenia. Zdarza się, że spotykam się z dziećmi indywidualnie, np. w rodzinie.

AH: Czy mam rozumieć, że to przedszkole ma wielkie szczęście, jako jedyne w Szwecji?

PL: Tak się składa, że to jest świetne przedszkole. Ma znakomitych nauczycieli. Bardzo się cieszę, że moja córka tam chodziła.

fot. Natalia Szenrok-Brożyńska

AH: Jak to się stało, że zaczęła pani tworzyć dla dzieci?

PL: Przez kilka lat po studiach ilustrowałam teksty innych. Kiedyś na jakiejś imprezie zdradziłam znajomemu pisarzowi własny pomysł na książkę. Powiedział: „To jest świetne. Trzeba to wydać”. Umówiliśmy się, że on napisze tekst, a ja wykonam ilustracje. Ale nie mógł wczuć się główną rolę – postać dziewczynki, która ma siedmiu małych tatusiów. Powiedział, że to jest mój pomysł i że ja muszę go opisać. Tak powstała moja pierwsza autorska książka. To było w 1990 roku. Została dobrze przyjęta, została sprzedana do ośmiu krajów, więc poszłam za ciosem i stworzyłam kolejną.

AH: A co jest najpierw – ilustracje czy tekst?

PL: Najpierw jest pomysł. Kieszenie mam pełne karteczek z zapisanymi pomysłami. W mojej pracowni mam pudła z tymi karteczkami. Wybieram taką karteczkę i od niej się zaczyna. Zaczynam pisać tekst, ale na marginesie tekstu od razu robię sobie małe szkice postaci. Cały czas przemieszczam się pomiędzy tekstem i obrazem.

AH: Jak długo powstaje całostronicowa ilustracja?

PL: Trudno powiedzieć. Cała książka – tekst i ilustracje – powstaje 9 miesięcy, tyle co ciąża.

AH: W Polsce powstał spektakl „Nusia i wilki”. Czy w Szwecji często wystawiane są pani teksty na scenie?

PL: Od czasu do czasu się to zdarza.

AH: A po który tekst najchętniej sięgają reżyserzy?

PL: Po „Nusię i wilki” właśnie.

AH: W książkach dużą rolę odgrywają zwierzęta. Jaką rolę odgrywają w pani życiu?

PL: Lubię zwierzęta, w taki naiwny sposób. Dzieci też je lubią, ale nie wszystkie, np. moja córka nie lubi zwierząt. A to, że się pojawiają w konkretnej historii – po prostu do danej sytuacji pasują mi takie, a nie inne zwierzęta. Zwierzęta są odzwierciedleniem dziecięcej fantazji. Kiedy pracuję nad książką, czasem pojawiają się w moim otoczeniu, inspirując mnie do napisania o nich, ale czasem jest odwrotnie – pojawiają się dopiero, kiedy już o nich napiszę! Podam przykład. Miałam już tekst do książki „Nusia i bracia łosie” i zostało mi niewiele czasu na wykonanie ilustracji. Pojechałam na wyspę koło Sztokholmu, żeby intensywnie popracować przez tydzień. Gdy przypłynęłam promem, stwierdziłam, że jest piękna pogoda i muszę wyjść na spacer. Szłam wzdłuż brzegu i nagle zobaczyłam z boku jakiś ciemny kształt. Patrzę, a tam olbrzymi łoś. Zachrzęściło w krzakach – obok stanął drugi. Zamarłam. Zachrzęściło znowu i pojawił się trzeci. Musiałam obok nich przejść. Poznałam łosie z mojego tekstu… Teraz pozostało mi je tylko narysować.

AH: Czy stara się pani przełamywać jakieś stereotypy, pokazując zwierzęta z innej perspektywy?

PL: Nie. Nie mam takiego zamiaru. Ale na przykład owce też rzeczywiście spotkałam na pewnej wyspie.

AH: I zjadały zużyte plastry?

PL: Nie (śmiech), ale musiałam trochę podkręcić atmosferę. Zmieniam zawsze wielkość zwierząt – nigdy nie są swojej naturalnej wielkości. Łosie wybrałam dlatego, bo najbardziej przypominały mi nastoletnich braci.

AH: O co najczęściej pytają dzieci i dorośli i jakiego pytania pani już nie lubi?

PL: Dzieci na ogół nie zadają pytań, bosą zainteresowane swoimi sprawami. Opowiadają o sobie. A dorośli pytają: „Skąd czerpiesz pomysły?”.

Agnieszka Stróżyk: Czy ma pani swoją definicję książki obrazkowej?

PL: Dla mnie książka obrazkowa to jest taka książka, która nie może operować ani samym tekstem, ani samym obrazem. Jedno i drugie jest potrzebne, aby opowiadać historię. Bywa tak, że między tekstem a obrazem pojawia się rozbieżność, zaprzeczają sobie. Dopiero gdy widzimy je razem, to pojawia się znaczenie.

Birgitta Westin: Najprościej byłoby powiedzieć, że w książce obrazkowej jest tyle samo tekstu co obrazu. Można książkę obrazkową opisać jako mecz ping-ponga, gdy piłeczka jest odbijana z jednej strony na drugą.

AS: Gdzie lubi pani tworzyć? Gdzie pani ma swoją pracownię?

PL: Pracowałam już w wielu ciekawych miejscach. Obecnie mam pracownię w budynku, który powstał w XVIII wieku. Początkowo był więzieniem, a potem domem wariatów. To bardzo pomaga w kreatywności.

AS: Skąd biorą się pomysły? Kim jest Nusia?

PL: Mogę powiedzieć, że mam kiepską wyobraźnię, bo wszystkie historie z moich książek są wzięte z rzeczywistości. To przedszkole, które widać w „Nusi i wilkach” to jest przedszkole mojej córki Alvy, a Nusia jest nią samą. Ona rzeczywiście bała się wchodzić na dach domku na placu zabaw. Druga sprawa to taka, że Alva bała się lisów, które, jak przypuszczała, mieszkały pod jej łóżkiem i te lisy w mojej historii zamieniły się w wilki jako symbol tego, czego się boimy. Kiedy pisałam tę książkę, w ogóle nie myślałam o Czerwonym Kapturku, a wiele osób mnie o to pyta.

AS: Co woli pani bardziej – pisać czy rysować?

PL: Zdecydowanie rysować. W pierwszej kolejności jestem ilustratorką.

AS: Czy dużo pani rysowała jako dziecko? A jeśli tak, to co to było?

PL: Bardzo dużo rysowałam i były to księżniczki. Robiłam też małe książki. Były to klasyczne baśnie, które ilustrowałam i wydawało mi się, że je sama wymyśliłam.

AS: Kiedy zaczyna się rola Birgitty i jak wygląda współpraca redaktorki z autorką?

BW: Moja rola zaczyna się wtedy, gdy Pija właśnie wydała nową książkę, a ja pytam, kiedy będzie następna. Wtedy Pija mówi: „No, nie wiem, nie wiem, zobaczymy”. Pija przychodzi do mnie z pomysłem, który chce przedyskutować. Każda z książek powstawała trochę inaczej. Czasami pierwszy jest tekst, a czasami pierwsza pojawia się ilustracja. Czasem Pija pokazuje jakąś stronę i mówi: „Z tego nie jestem zadowolona. Jak myślisz, co mogłabym tu jeszcze zrobić?”. I zanim zdążę odpowiedzieć, Pija mówi: „Już wiem!”.

AS: Nazywa pani postacie z książek „swoimi dziećmi”. Jak to jest z relacją między panią a nimi?

PL: Właściwie to chodzi o relację do mnie samej, bo to ja jestem w książkach oraz moja córka. Gdy napisałam trzy książki o Nusi, to myślałam, że zmienię bohatera i zaczęłam pisać o Filipie, Igorze i Zlatance, ale zorientowałam się, że ja tak naprawdę cały czas piszę o tym samym dziecku, tylko nadaję mu różne imiona. To jest taki typ dziecka, które najbardziej rozumiem. To są takie dzieci, które się nie śmieją, nie rozmawiają, nie są takie, jakie dorośli chcieliby, żeby były.

AS: Mówi się, że Pija Lindenbaum ma niesamowitą zdolność patrzenia na świat z perspektywy dziecka. Co to znaczy?

PL: Dzieci patrzą na świat inaczej niż dorośli, gdyż nie mają za sobą tego bagażu doświadczeń, który my mamy. Oczywiście jestem dorosła i trudno mi się pozbyć tego bagażu, ale staram się wczuć w sytuację, jakbym go nie miała. Zastanawiam się zawsze, jak dziecko może postrzegać takie wielkie sprawy, jak np. miłość, i staram się w to wczuć.

AS: Dlaczego Nusia ma niebieskie wiaderko, z którym wszędzie chodzi?

PL: Przecież to jest oczywiste! (śmiech). Nie jest to moja wyobraźnia, tylko rzeczywistość. Moja córka miała takie wiaderko, które zabierała do teatru, na leżakowanie… Nie miała misia, tylko wiaderko. To był przedmiot, dzięki któremu czuła się bezpieczna.

AS: Co Pii Lindenbaum daje poczucie bezpieczeństwa?

PL: Bardzo trudno jest mi czuć się bezpieczną. Chodzę do mojego psychoterapeuty. (śmiech). I jeszcze kiedy przychodzę do Birgitty pokazać jej swoje prace, wtedy czuję się bezpiecznie.

BW: Chciałam tylko dodać, że Pija miała psa bulteriera o imieniu Ebba, z którym czuła się bezpieczna. Ebba znajduje się w każdej książce. To był najcudowniejszy pies, jakiego kiedykolwiek znałam. Bardzo spokojny.

AH: Nad czym pani obecnie pracuje?

PL: Książka opowiada o koleżance, która nie chce iść do domu. Bohaterkami są dziewczynki. Jedna z nich cały czas „wiesza się” na tej drugiej, nie daje jej spokoju. Wszędzie za nią chodzi. To będzie o tym.

BW: To zawiła historia, która ma wiele poziomów. Można znaleźć w niej analogie do światowej polityki: kto decyduje, kto ma układy, kto kogo wyklucza. Opowiada też o dwóch światach: jedna dziewczynka jest zamknięta w swoim domu, a druga jest otwarta na świat. Książka jest wspaniała. Pija jest mistrzynią w portretowaniu współczesnego dziecka. Tak naprawdę każdy z nas będzie mógł się znaleźć zarówno w jednej, jak i w drugiej dziewczynce. Trzeba dużo myśleć, jak się czyta tę książkę. Ona będzie równie fascynująca dla dzieci, jak i dla dorosłych.

AH: Co chciałaby pani przekazać polskim dzieciom?

PL: Wolałabym przekazać coś polskim rodzicom – niech przyjrzą się swoim dzieciom i zobaczą, jakie one są naprawdę. Żeby słuchali swoich dzieci i nie zakładali z góry, że dzieci jakieś mają być. Niech widzą je takimi, jakie są. Na przykład chłopak nie musi mieć zawsze konkretnych cech, jakie mieć „powinien”, dziewczynka też nie musi być stereotypowa. Można być nieśmiałym i to jest w porządku.

AH: Dziękuję za rozmowę.

Zdjęcia: Agata Hołubowska, Natalia Szenrok-Brożyńska
Tłumaczenie: Katarzyna Skalska

(Dodano: 2013-06-19)