To jest historia o spotkaniu, o dojrzewaniu, o uczeniu się, jak rządzić swym królestwem. Bo każdy z nas, już jako dziecko, otrzymuje wielkie bogactwo w postaci własnego królestwa, czyli swojego życia – mówią Roksana Jędrzejewska-Wróbel i Jona Jung w rozmowie z Agnieszką Sikorską-Celejewską.

Agnieszka Sikorska-Celejewska: Wasza książka „Maleńkie Królestwo królewny Aurelki” niedawno została wybrana w konkursie Empiku Najlepszą Książką Dziecięcą „Przecinek i kropka” 2009. Miło?

Roksana Jędrzejewska-Wróbel: Miło. Bardzo miło. Rewelacja.

Jona Jung: Pewnie, że miło, także z tego względu, że inicjatorem konkursu jest Empik, a Empik jest sprzedawcą i mógłby pójść swoją drogą i nagrodę przyznać najlepiej sprzedającym się tytułom. Ale oni zaprosili do współpracy osoby, które znają się na książce dla dzieci i ich nominacje prezentują świetny poziom, nie tylko edytorski, ale także literacko-artystyczny. To jest bardzo ważna rzecz, kiedy sprzedawca, który ma ogromny wpływ na kształtowanie rynku, świadomie bierze udział również w kształtowaniu gustów klienta-czytelnika, promując dobre książki. Ludzie, którzy przychodzą do Empiku, dowiadują się, co jest dobre, co warto kupić i przeczytać.

RJ-W: W jury była Ewa Gruda – dyrektor Muzeum Książki Dziecięcej, była psycholog dr Aleksandra Piotrowska, Dorota Koman – poetka, redaktorka i recenzentka, oraz Ewa Świerżewska z portalu Qlturka.pl. To one z ponad stu książek zgłoszonych przez wydawców wyłoniły dziesięć, które uznały za najlepsze. Wszystkie te książki są świetne. Ja sama jestem fanką wielu z nich i to, że znalazłam się w tym gronie, było dla mnie ogromną nobilitacją. Drugi etap konkursu to głosy czytelników. Jestem bardzo zaskoczona tym, że dostaliśmy od nich takie wsparcie.

Nominacje łączyły się z tym, że wszystkie te książki były przez miesiąc wyeksponowane w centralnym miejscu sklepu! Kiedy sobie wyobraziłam, jak to wygląda na skalę Polski, to pomyślałam, że ta akcja rzeczywiście ma szansę przemówić do rodziców. Może przekonać ich, że książka dziecięca jest ważna, że należy ją kupować z namysłem, ze świadomością, że naprawdę jest duży, różnorodny wybór książek dla dzieci, który nie kończy się na postdisnejowskich produkcjach. Za to Empikowi należy się wielki szacunek.

Dlatego to dobrze, że nominowane były tak różne książki. Można było je wszystkie kupić i skompletować naprawdę niezłą biblioteczkę dla dziecka.

Jak myślicie, co złożyło się na sukces Waszej książki?

RJ-W: Myślę, że jest po prostu dobra. I że jej czytelnicy też tak sądzą, bo ja bardzo wierzę w tę książkę. Ale żeby ją docenić, trzeba najpierw kupić. I tu nie bez znaczenia wydaje mi się czynnik ekonomiczny. Bo „Aurelka” jest dość droga, ale jest też gruba. Kosztuje ponad 30 złotych, ale skoro rodzic widzi, że „starczy jej na długo”, to może chętniej wyda pieniądze? To powieść do czytania na dobranoc, historia baśniowa podzielona na niedługie rozdziały. Każdy z nich jest pewną zamkniętą sekwencją, co wynika z tego, że pierwotnie pisałam je do „Misia”. Można więc łatwo wchodzić w opowieść, nie gubiąc wątku nawet po odłożeniu książki. Mam nadzieję, że jest dobrze napisana, że się ją dobrze czyta. Jest pięknie wydana, z dbałością o te wszystkie detale, które sprawiają, że książka staje się ładnym przedmiotem. Ma świetne ilustracje. Dodajmy, że Jonka je zmieniła, bo pierwsza wersja, w „Misiu”, była bardziej drapieżna. I szczerze mówiąc, byłam jej zwolenniczką. Ale w tym momencie już sobie nie wyobrażam innych niż te, które są. To zmiękczenie bardzo mi się podoba.

JJ: Tak, trochę „upopowaliśmy” „Aurelkę”, co z pewnością też miało wpływ na przebieg tego plebiscytu. Ta książka nie zapuszcza się w „niebezpieczne” rejony. Szczerze mówiąc, to byłoby moim wielkim marzeniem, gdyby książka tak zwana kontrowersyjna, odważnie mierząca się z czymś, i od strony literackiej, i plastycznej, wygrała taki plebiscyt. To byłby przełom w czytelnictwie dziecięcym. Nasza książka jest przyjazna, kolorowa i sympatyczna. Ale jest w niej też mądrość i głębia. Jest w niej pewien rodzaj równowagi, który pozwala czytelnikowi poczuć się bezpiecznie.

RJ-W: Kiedy czytam fragmenty „Aurelki” na spotkaniach z dziećmi, widzę, że je ta książka autentycznie bawi. Pisząc ją, nie sądziłam, że to będzie aż tak śmieszne dla dzieci. Zabiegi polegające na odwracaniu ról postaci występujących w bajkach nie są przecież specjalnie nowatorskie. A już wymyślony przez Jonkę motyw, w którym wilk Arnold i smok Ryszard chodzą razem do przedszkola, to dla dzieci radość po pachy! Takie oswajanie groźnych motywów okazało się bardzo trafione. Myślę, że sukcesem tej książki jest to, że ona jest po prostu spójna. To nie jest nasza pierwsza książka i ja tę nagrodę traktuję trochę też jak zwieńczenie naszej współpracy – harmonijnego połączenia tekstu z obrazem. Ilustracje współgrają z historią tak, jak my się ze sobą dogadujemy. Jonka doskonale rozumiała to, co ja chciałam przekazać.

No ale kropką nad „i” sukcesu tej książki jest wydawca. Bez wydawnictwa Bajka „Aurelka” nie miałaby szans zaistnieć w takiej formie. Kasia Szantyr-Królikowska to wydawca, który nieprawdopodobnie pieczołowicie i starannie odnosi się do tekstu – także do jego układu graficznego, rozłożenia na stronie, co jest bardzo rzadkie. No i nie znam wydawcy, który tak dba o autora. I potrafi tak zmotywować. Kasia jest pasjonatką.

JJ: Kasia pilnuje z najwyższą pieczołowitością, od początku do końca i we wszystkich szczegółach całości książki. Poświęca temu niesamowitą ilość czasu. Z całą pewnością ma wielki udział w tym sukcesie.

RJ-W: Ona od początku wiedziała, czego chce, jak ta książka będzie wyglądać. Włączyła ją do kolekcji „Lubię bajki”, której layout zrobił Piotr Rychel. Mój tekst, ilustracje Jonki, projekt Piotra – cząstki, które dzięki wydawcy się połączyły. Jakość tej książki, papier, zakładeczka, to wszystko to jest zasługa wydawcy, który takie szczegóły docenia i szanuje.

Dla mnie „Maleńkie Królestwo królewny Aurelki” to swego rodzaju manifest feministyczny.

RJ-W: Tak, ja się z tym zgadzam. Dla mnie mówienie o feminizmie to rzecz naturalna, ale wiem, że to pojęcie jest obrośnięte stereotypami i ludzie różnie na nie reagują.

JJ: Feminizm kojarzy się u nas z agresywną babą.

RJ-W: Może więc użyjmy celowo i nawet z pewną premedytacją słowa „feministyczny”, aby je oswoić i zrozumieć.

JJ: Bo to jest zaklęte koło. Ponieważ to słowo jest tak obrośnięte stereotypami, to się go unika. I przez to pozwala się, żeby ono jeszcze głębiej w tych stereotypach utonęło.

RJ-W: Pomysł napisania tej książki pojawił się, gdy zobaczyłam zdjęcie dziewczynki w koronie, huśtającej się na huśtawce. Zaczęłam się zastanawiać, jak to jest, że małe dziewczynki mają koronę na głowie jako coś oczywistego, są pewne siebie, uśmiechnięte i zadowolone, bujają się „aż do nieba”, a potem proces wychowania powoduje, że huśtawka wysuwa im się spod pupy, bo nie można tak wysoko się bujać. Korona też im się tak jakoś zsuwa na boczek i potem nagle, w dorosłym życiu w ogóle zapominają (my zapominamy, bo przecież też jestem kobietą), że ją w ogóle miały. A na końcu ktoś im ją kopie gdzieś pod regał. Przyglądając się znajomym kobietom, obserwuję, że w pewnym momencie tracą radość życia i zaczynają być podporządkowane regułom, które niekoniecznie same wybrały.

Najpierw myślałam, że to będzie historia o władzy, o tym jak to jest, gdy ma się swoją przestrzeń, którą trzeba zagospodarować i jak się do tego zabrać, kto nas w ogóle uczy tego zarządzania własnym królestwem. Dostajemy życie i rodzice przekazują nam pewne reguły, którymi sami się posługują, ale tak do końca nie wiadomo, czy one są dobre. Aurelka jest taką postacią, która nie wierzy na słowo, więc się miota, dopóki nie znajdzie swojej drogi. I z nią miota się całe jej królestwo, bo to ona wydaje decyzje. Uczy żyć po swojemu, popełnia błędy, wydziera się na królewicza, potrafi być niegrzeczna. Nie robi wszystkich rzeczy dobrze i nie o to chodzi, żeby ją we wszystkim naśladować. Ale ona się uczy, ona po prostu się uczy swojego życia. I razem z nią uczy się Emeryk, który przyjeżdża z książeczką pt. „Królewna. Jak ją zdobyć. Instrukcja w obrazkach”. I nic mu się nie zgadza. Ta królewna, którą spotyka, jest zupełnie inna niż opisana w instrukcji – nie chce wychodzić za mąż, nie chce się podporządkować regułom. Ale to właśnie ona daje mu szansę zmiany. On nie umie odnaleźć się w jej świecie, ale też czuje, że ma szansę przy niej znaleźć swój świat. Bo to jest też książka o chłopcach i dla chłopców, mimo tego, że na okładce jest królewna.

Napisałam historię o niezależnej dziewczynce, która szuka swojej drogi i wcale to nie znaczy, że ona nie lubi królewicza. Wręcz przeciwnie, na końcu okazuje się, że bardzo go lubi. Oni oboje się w końcu polubią. Ale, żeby tak się stało, muszą przejść pewną drogę. Bo to jest historia o spotkaniu, o dojrzewaniu, o uczeniu się, jak rządzić swym królestwem. Bo każdy z nas, już jako dziecko, otrzymuje wielkie bogactwo w postaci własnego królestwa, czyli swojego życia. I z tego, w jaki sposób w nim rządzi, będzie wynikała jego przyszłość po prostu.

Łamanie stereotypów, pójście za swoją własną prawdą – czy te, bliskie Aurelce idee, mają też odniesienie w Waszym życiu? Dokąd was zaprowadziły?

JJ: Najpierw trzeba słyszeć swój głos, żeby móc za nim pójść! Myślę, że Aurelka odzwierciedla taką tęsknotę za tym, żeby go słyszeć i iść za nim tak po prostu i bez wahania; tęsknotę, która jest pewnie w większości z nas uwikłanych w nasze dorosłe życia. We mnie na pewno jest. To ta tęsknota mnie prowadzi.

RJ-W: Ja mam dość silne poczucie wewnętrznej wolności. Od kilku lat piszę książki, one dostają nagrody i bardzo się z tego cieszę. To jest naprawdę ogromna radość, bo zawsze chce się robić coś, co jest zauważone i docenione. Więc czuję się doceniona i w jakiś sposób uhonorowana. Bardzo mi jest miło z tym, że ludzie chcą czytać to, co piszę, natomiast wolność polega na tym, że nie przywiązuję się do tego. Mam świadomość, że ja – pisarka, ja – autorka książek dla dzieci, to jest tylko część mnie. I jeżeli ona kiedyś zniknie, jeżeli wyczerpią się pomysły, albo to, co będę pisała, przestanie rezonować i nagle się okaże, że muszę robić coś innego, to nie będzie jakiś dramat w moim życiu. Jestem też mamą, jestem kobietą, jestem przyjaciółką. Dużo jest mnie w życiu, w różnych rolach, i to jest jedna z tych ról, które wypełniam z radością, ale bardzo dbam o to, by nie stała się złotą klatką. Jeśli moje książki przestaną być czytane i kupowane, to ja nie umrę z rozpaczy. A w każdym razie taką mam nadzieję. Życie jest jak droga: idę, widzę zakręt, więc skręcam, żeby zobaczyć, co jest za zakrętem. Właśnie to, że nie wiadomo, co będzie dalej, jest w życiu takie fajne.

Czy to, co robicie w życiu, nie jest właśnie efektem takiego spojrzenia na życie? Droga artystyczna wydaje mi się związana z większym ryzykiem i większą odwagą życiową.

RJ-W: Ha! A ja wczoraj miałam rozmowę o etat! Namówiona przez mojego promotora, Stefana Chwina, startowałam w konkursie na adiunkta. Nie dostałam się jednak i od razu pomyślałam, że to bardzo dobrze. Bardzo się cieszę, że nie dostałam tej pracy, bo ona po prostu nie jest dla mnie. Mam poczucie, że mogłabym robić wiele rzeczy, natomiast niekoniecznie w strukturze. W moim wypadku bycie poza strukturą nie jest aktem odwagi, ja się w takiej formalnej sytuacji po prostu źle czuję. Chyba jestem anarchistką, muszę wszystko po swojemu zagospodarować i taki zawód, jaki wykonuję, daje mi tę szansę. A Jonka ukończyła szkołę z pieczątką artystka.

Chętnie jednak zajęłabym się czymś takim jak dodatkowe zajęcia na uczelni. Wymyśliłam już nawet temat moich fakultetów i ewentualnej pracy. Byłoby to szukanie w literaturze dzikiej kobiety, La Loby, o której pisała Clarissa Pinkola Estés. To niesamowite, ile już udało mi się znaleźć jej śladów. Ona się ujawnia w powieściach dla dorosłych i w poezji, ale nigdzie w pełni się nie realizuje. Jedyną polską poetką, która pisała o starej, tańczącej kobiecie jest Anna Świrszczyńska. Miała odwagę pisać o starości w afirmacyjny sposób. Nie ma mistrzyń, to miejsce ciągle jeszcze jest zajęte przez mężczyzn. I właśnie tropienie tego, jak to się dzieje, że dziewczynki są jeszcze takie niegrzeczne i swobodne, a potem to się zmienia, jest moim pomysłem na pracę naukową.

JJ: To wszystko jest względne. Dla mnie wyzwaniem może być coś, co komuś innemu nie sprawia najmniejszych trudności i myślę też, że to jest pewien stereotyp, co jest wbrew stereotypom. Każdy z nas ma taki swój zestaw podstawowy stereotypowych przekonań. I każdy musi tak naprawdę mierzyć się z czymś innym. Niezależnie od uczelni, jaką skończył, czy okoliczności, w jakich się znalazł. Czy to malując ilustracje, czy pracując w banku, musiałabym się spotkać ze wszystkimi swoimi lękami, a one przybrałyby tylko inną postać.

RJ-W: Ja kilka lat temu pracowałam na etacie. I odeszłam. Ale nie mam poczucia, że postąpiłam odważnie. Mnie właśnie przerażało to bycie na etacie, czułam się sprężynką w machinie. Dla mnie aktem odwagi, ale jednocześnie takiej odwagi niefajnej, bo postąpiłabym wbrew sobie, byłoby zostanie tam. To było dla mnie tak trudne, że o wiele łatwiejsze okazało się odejście. To nie oznacza, że każdy ma tak robić, bo dla innych ludzi to była fantastyczna praca. Tego, co zrobiłam, nie rozpatruję w kategoriach odwagi. Po prostu zrobiłam to, czego potrzebowałam. Ja, Roksana. Jak Aurelka.

Zrobienie czegoś, czego potrzebowałaś, to jest właśnie odwaga.

RJ-W: Miałam taki jeden moment przełomowy w życiu, kiedy wygrałam konkurs im. Czesława Janczarskiego w „Misiu”. Skończyłam właśnie doktorat i byłam w punkcie, w którym musiałam podjąć decyzję. Nie miałam żadnej wydanej książki (nie licząc „Oto jestem”, której byłam jedynie współautorką) i do wyboru pracę w dobrym banku albo możliwość skoczenia w przepaść – w pisanie książek. Miałam kilka tekstów: „Królewnę”, która dostała nagrodę, „Gęboluda”, który dostał wyróżnienie, „Rynnę” i „Sznurkową historię”, do której napisania zmusiła mnie Agnieszka Żelewska. Ale to wszystko było tylko w komputerze. A ja miałam troje dzieci. No i po prostu bałam się o ich utrzymanie, a praca w banku kusiła konkretami i wydawała się bardziej zgodna ze zdrowym rozsądkiem. Chociaż, kiedy słyszałam słowo „bank”, cierpła mi skóra na plecach. I ja wbrew wszystkiemu zaufałam temu cierpnięciu. Bo czułam, że chcę pisać, że to jest moje, że nawet jeśli jestem głupia, to skaczę w to i daję sobie rok. Jeśli nic mi nie wyjdzie, wrócę do banku z pochyloną głową. I to była magia. Bo to był luty, a w maju wydałam cztery książki jednocześnie. W Naszej Księgarni „Sznurkową historię” z Agnieszką, w GWP – „Gęboluda” i „Królewnę”, a Fro9 wydało „Rynnę”. To był na pewno dobry moment na rynku, by zacząć pisać dla dzieci. Wiele czynników złożyło się na to, że mi się udało, ale początkiem była moja decyzja.

JJ: Ja nie miałam takich dylematów ani nie musiałam stawać przed takimi wyborami w życiu. Oczywiście, mogę stracić zlecenia, zainteresowanie moją pracą może nagle zniknąć, ale liczę się z tą możliwością od wielu lat. Przyzwyczaiłam się do tej niepewnej sytuacji. Być może to jest właśnie, w moim przypadku, podążanie za głosem, który mówi mi, co chcę w życiu robić. Aby za nim iść, muszę zgodzić się na taki brak poczucia bezpieczeństwa.

W „Maleńkim Królestwie królewny Aurelki” bardzo podobała mi się postać Jagi. W pewnym momencie Jaga mówi, że każda królewna ma swoją czarownicę, która jej pomaga. Gdzie są te czarownice, bo ja bym chętnie jakąś przygarnęła?

RJ-W: Aby Aurelka mogła spotkać się ze swoją Jagą, musiała pójść do lasu. Zdecydowała się na to, chociaż Wielki Ochmistrz ostrzegał, że nie powinna, że nie wolno. Mimo, że marzyła wcześniej o królestwie, teraz zdecydowała się je zostawić i pójść w nieznane. W las właśnie. Nie wiedziała, co ją tam spotka, wiedziała tylko, że jest bezradna i potrzebuje pomocy. No i spotkała Jagę. My też możemy ją spotkać, swoją czarownicę, przewodniczkę. Musimy tylko się na to spotkanie otworzyć. Myślę, że jest w każdej z nas wielka tęsknota za starszą mądrą kobietą, która wie – lepiej, więcej, jest bogatsza o doświadczenie, którym zechce się z nami podzielić. Z jednej strony czujemy brak takich kobiet obok nas, ale z drugiej strony, kiedy da się im przestrzeń, wyrazi życzenie, to one się pojawiają. Ta mądrość może objawiać się w pojedynczych zdaniach wypowiadanych przez nasze babki, ciocie, starsze kobiety spotkane w sklepie. Czasem spotkamy ją w książkach. Ja spotkałam je w pięknej powieści Marioliny Venezii „Jestem tu od wieków”.

Pozostawiając już te wszystkie manifesty i ideologie, „Maleńkie Królestwo królewny Aurelki” to dobrze napisana i zilustrowana książka dla dzieci. Dobrze się bawiłyście przy jej tworzeniu?

JJ: Jest między nami różnica, dlatego że Roksana pisała ją raz, a ja nad nią pracowałam dwa razy. Praca dla periodyku jest charakterystyczna. Jest spore tempo, a sama praca jest wykonywana partiami, w związku z czym trudniej zachować spójność. Kiedy pracuje się w skupieniu półtora miesiąca nad jednym projektem, to wszystkie elementy układanki są na swoim miejscu i da się kontrolować od razu całość. Dlatego cieszyłam się, że mogę usiąść jeszcze raz do pracy nad „Aurelką”, mając tym razem taki komfort. Miałam poczucie, że w wersji „Misiowej” było sporo niedoróbek i że teraz mogę wejść w to głębiej. A bardzo lubię ten tekst i jest mi on bardzo bliski. Z każdym tekstem, nad którym pracuję, wiążę się emocjonalnie. W tym przypadku to uczucie było bardzo silne.

RJ-W: Do mnie dociera, że tak jak nie pisałabym książek bez wsparcia Agnieszki Żelewskiej, tak „Aurelka” nie powstałaby bez Jonki. Bo ja, pisząc kolejny odcinek co dwa tygodnie, często o nim z Jonką rozmawiałam. Zdarzało się też, że brakowało mi pomysłów i to właśnie Jonka je podrzucała. Na pewno w takiej formie, w jakiej opowieść istnieje, nie powstałaby, gdybyśmy się nie spotkały. I myślę, że dobrze się bawiłyśmy. Te rozmowy przez telefon, konsultacje czy próby ruszenia tekstu do przodu, gdy coś utknęło, śmiech z absurdalnych pomysłów… Tak, to była radość tworzenia.

Dziękuję za rozmowę!

Z Roksaną Jędrzejewską-Wróbel i Joną Jung rozmawiała Agnieszka Sikorska-Celejewska

Jona Jung i Roksana Jędrzejewska-Wróbel – od kilku lat tworzą autorski „duet kreatywny”, którego praca owocuje znakomitymi książkami dla dzieci. Tekst i obraz wzajemnie się w nich uzupełniają, by jak najsilniej oddziaływać na wyobraźnię małego czytelnika. Wspólnie stworzyły między innymi ulubienicę dzieci „Florkę”, „Maleńkie królestwo królewny Aurelki”, dwie książki wykorzystywane do celów terapeutycznych: „Kosmita” i „Lucjan, Lew jakiego nie było” oraz kilkakrotnie nagradzaną serię edukacyjną o Plastelinku. Pisały również scenariusze do telewizyjnej dobranocki „Babcia Róża i Gryzelka”. Wiosną ukaże się ich kolejna wspólna książka „Rozmowy ze świnką Halinką”.

(Dodano: 2010-06-25)